Tanias Hafi-Blog
Hier berichtet Tania Konnerth regelmäßig über Ideen und Erkenntnisse aus der Aus- und Weiterbildung ihrer beiden Haflinger. HINWEIS: Bei längeren Beiträgen wird hier in der Übersicht immer nur der erste Teil angezeigt – klicken Sie dann bitte jeweils auf den Link “Den ganzen Beitrag lesen”.
Vorgestellt: Die Schenkel- bzw. Knebeltrense
Auf manchen Bildern in meinem Blog ist zu sehen, dass ich, wenn ich eine Trense benutze, eine so genannte „Schenkel-“ oder „Knebeltrense“ nehme:
Dieses Gebiss ist immer wieder für besorgte Fragen gut, denn die langen Metallschenkel wirken offenbar auf viele Leute recht martialisch. Wer sich mit diesem Gebiss noch nicht befasst hat, nimmt deshalb manchmal (vor)schnell an, dass es sich hier um eine scharfe Zäumung handelt.
Ich denke, hier tut ein bisschen Aufklärung gut 
Eine Schenkeltrense ist von ihrer Wirkung im Maul (also auf die Zunge und Laden) identisch mit einer Wassertrense. Die Schenkel aber sorgen für eine weichere Führung des Gebisses an den Maulwinkeln und können so dem Pferd Zügelhilfen verständlicher machen. Darüber hinaus verhindern sie zuverlässig, dass bei eventuellen stärkeren Einwirkungen (wie sie natürlich eigentlich nicht vorkommen sollten!) das Gebiss nicht durchs Maul gezogen werden kann.
Es gibt Schenkeltrensen einfach oder doppelt gebrochen. Über die Wirkung von einfach oder doppelt gebrochenen Gebissen gibt es konträre Diskussionen – ich nutze ein einfach gebrochenes Gebiss. Von der Gebissstärke her bevorzuge ich dünnere Gebisse, weil in vielen Pferdemäulern eh schon wenig Platz ist. Die Ansicht „dick = weich“ und „dünn = scharf“ in der Wirkung ist meiner Ansicht nach nicht haltbar, da ein Gebiss grundsätzlich immer so scharf ist, wie die Hand, die es führt.
8. Januar 2009 von Tania • Kategorie: Ausrüstung • 20 Kommentare »
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Von Celine
• 8. Januar 2009
Hallo!
Ja, solche kritischen Blicke kenne ich. In den letzten Tagen habe ich meine Stute mit Kappzaum in Richtung Round Pen geführt, als der Kommentar fiel: “Oh, die [damit war das Pferd gemeint] muss aber heute gehorchen!”
Liebe Grüße
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Bei einem Kappzaum? *staun*
Na, dann hoffe ich mal, dass Du Deine Stute damit nicht zu sehr gequält hast 
Herzlich,
Tania
Von Cate
• 9. Januar 2009
Das kenne ich auch!
Ich bevorzuge auch dünnere Gebisse und da dann Knebeltrensen, und viele Leute sind entsetzt.
Ganz viele Pfere gehen aber mit dünneren gebissen besser, sie wollen wohl eben nicht das “Maul voll” haben. Meine Norikerstute allerdings geht mit einer dicken Messingwassertrense (+ Kappzaum, vierzügelig) am besten, während unser Pony für ein dickes Gebiß nicht mal das Maul aufmacht. Die Geschmäcker sind auch bei Pferden verschieden ….
Und was den Kappzaum betrifft: in der nächstgelegenen großen Reithalle (“klassischer Reitverein”) wurde ich – obwohl Mitglied – mit meiner “Folterzäumung” = Kappzaum + Trense hinausgeworfen! Jetzt bin ich dort ausgetreten …
LG Cate
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Folterzäumung? Ich glaub es nicht. Sachen gibts, die gibts gar nicht…
Da kann man sich nur wundern,
Tania
Von Ramona
• 9. Januar 2009
Ich benutze ebenfalls seit längerem eine Schenkeltrense und kenne die kritischen Blicke auch. Unser Stall ist zum Glück aber so klein, dass jeder jeden kennt. Und die meisten fragen dann auch einfach mal, wenn sie etwas nicht kennen.
Zum Thema einfach / doppelt gebrochen oder Stange würde ich mir allerdings mal einen Beitrag von euch wünschen. Man findet so wenig Literatur darüber, wie denn ein Gebiss tatsächlich auf das Maul einwirkt bzw. wo die Unterschiede der einzelnen Gebisse in ihrer Einwirkung auf Zunge, Laden, Maulwinkel sind. Inzwischen bin ich ehrlich gesagt einigermaßen verunsichert, was nun “besser” ist, auch wenn das jeweilige Gebiss natürlich immer individuell zum jeweiligen Pferd und Reiter passen muss. Gibt es überhaupt so etwas wie ein “angenehmes” Gebiss? Oder ist nicht jedes Gebiss ein Fremdkörper im Pferdemaul so sanft es auch einwirken mag? Dass ich dem Pferd mit dem Gebiss nicht weh tue, heißt ja noch lange nicht, dass das Pferd es dann auch als angenehm empfindet.
Und noch eine Anmerkung zu der bekannten Weisheit, die in jedem Reiterforum hunderte Male zitiert wird nämlich, dass ein Gebiss nur so scharf ist, wie die Hand, die es führt. An sich ist das ja richtig. Aber wer ist denn so ehrlich zu sich und kann anerkennen, dass er eben doch nicht so eine weiche Hand hat? Und wer hat sich noch nie dabei ertappt, dass er (wenn auch hoffentlich selten) am Zügel gezogen hat oder zumindest mit der Hand grober war als es hätte sein müssen. Ist diese Aussage dann nicht eher nur eine Entschuldigung für sich selbst, damit man kein schlechtes Gewissen haben muss, weil man seinem Pferd das scharfe Gebiss ins Maul schiebt?
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Hallo Ramona,
hi,hi – einen Artikel über einfach und doppelt-gebrochene Gebisse zu verfassen, überlass ich der Fachfrau, also Babette Meinem Eindruck weißt da keiner wirklich was – letztlich kann man wohl auch das nur ausprobieren. Mein Großer mochte jedenfalls doppelt-gebrochene noch weniger als einfach gebrochene Gebisse.
Deinen Denkanstoß kann ich nur unterschreiben – hier ist viel Selbstkritik nötig.
Herzlich,
Tania
Von Julia
• 10. Januar 2009
Hallo,
erstmal eine Frage: Was ist dass im zweiten Bild für eine Trense? Ein Kappzaum oder Ähnliches? Sieht irgendwie gut und sinnvoll aus!
Ein Artikel über Gebissformen und co. würde ich sehr interessant finden! Ja, leider ist es so, wenn manch Leute vorbeikommen und dann sowas sagen wie: was ist dass denn, da ist das Pferd aber nicht brav,…. Sowas habe ich auch schon mitmachen müssen.
Den Satz: “Das Gebiss ist nur so scharf wie die Reiterhand” finde gut und habe ich schon oft gehört. Ich selbst kritisiere mich immer selbst dafür, denn ich habe auch schon öfter mal am Zügel gezogen. Mittlerweile bin ich besser geworden. Ich finde, jeder sollte lernen, wie man Zügelunabhängig reitet und ich bin gerade drüber!
Macht weiter so!
Viele liebe Grüße! Julia
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Hallo Julia,
jep, auf dem zweiten Bild sieht man die Kombination Trense + Kappzaum. Der Kappzaum ist ein leichter Lederkappzaum ohne Eisen. Mit ihm kann unterstützende Impulse geben und schone das Maul.
Herzlich,
Tania
Von Sheitana
• 12. Januar 2009
Die Kommentare zur Schenkeltrense kenne ich auch *lach* Als ich damit das erste Mal ankam wurde ich auch gefragt, was für ein Mordswerkszeug das denn ist…;) Aber Georgia läuft damit super zufrieden, besser als mit *normaler* Wassertrense.
Generell bevorzuge ich auch dünnere Gebisse. Im Maul von meinem Pferd hat schon die Zunge kaum Platz, wo soll dann noch ein dickes Gebiss hin?
LG
Sabine
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Hi Sabine,
ein bisschen kann ich die Reaktionen schon verstehen – ich glaube, mir ging es ähnlich, als ich das Teil zum ersten Mal sah. Und als kritischer Pferdemensch ist man ja auch grundsätzlich ein bisschen skeptisch, gelle?
Herzlich,
Tania
Von Lisa
• 12. Januar 2009
Hi,
ich würd an dieser Stelle gern mal fragen, ob Denjenigen, die Knebeltrensen nicht kennen, mit diesem Beitrag Licht ins Dunkel gebracht wurde…Ich finde die Wirkungsweise ist hier nur angedeutet und wünschte mir einen Tick mehr Ausführlichkeit (z.B. kurz zu beschreiben, dass die Impulse am linken Zügel durch die Knebel der Trense für das Pferd auch auf der rechten Seite des Mauls wahrgenommen werden können – also “das Positive” daran). Aber vielleicht irre ich ja auch und es ist plausibel genug dargestellt. Ich finds immer spannend zu gucken, was wirklich verstanden wir und ankommt…
Ich selbst finde Knebeltrensen auch ziemlich gut, abgesehen davon, dass ich immer etwas Angst habe, dass sich die langen Knebel im untergeschnallten Kappzaum oder den zweiten Zügeln verhaken könnten – ist aber noch nie passiert…
Lg Lisa
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Hallo Lisa,
herzlichen Dank für Deine Anregung. Du hast vollkommen recht – ein Fachartikel über dieses Gebiss ist das nicht. Ich plaudere hier in meinem Blog ja eigentlich nur locker von meinen eigenen Erfahrungen, Erlebnissen und dem, was mir so durch den Kopf geht. Die Fachartikel überlass ich lieber Babette, die ist da fitter als ich Vielleicht macht sie ja mal irgendwann etwas Ausführlicheres dazu – denn klar, die genaue Wirkung all der verschiedenen Gebiss ist interessant.
Herzlich,
Tania
Von Sheitana
• 12. Januar 2009
Hallo Tania,
hast natürlich recht, man sollte neue Dinge natürlich immer erst genauer begutachten. Wenn das denn dann auch passieren würde..;) Das ist eher so “Was der Bauer nicht kennt….” Aber dafür kann ich ja jetzt mit gutem Beispiel voran gehen.
LG
Sabine
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Genau
Tania
Von Edmund Kolowicz
• 12. Januar 2009
Hallo Babette und Tania,
schön das ihr wieder im Netz seid. Hatte schon ein bischen Entzugserscheinungen.
Wollte gerne nochmal auf den Kommentar von Julia eingehen.
Sie hat ja so recht. Man(n) sollte lernen Zügelfrrei zu reiten. Bei uns im Stall ist jemand der die Form der Steppenreiter benutzt, also teilweise nur mit einem Halsring reitet und ich bin immer wieder begeistert diese Art des Reitens zu sehen. Pferd und Reiter scheint es zu gefallen. Leider muss ich von mir sagen, dass ich noch weit weg bin so zu reiten. Aber es ist ein nicht unerreichbares und auf alle Fälle anstrebbares Ziel
Liebe Grüße
Edmund
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Hallo Edmund,
schön, vermisst worden zu sein
Und was das zügelunabhängige Reiten angeht: absolute Zustimmung!
Herzlich,
Tania
Von Tamina
• 13. Januar 2009
Hallo ihr beiden,
wir benutzen Knebeltrensen allerdings haben wir uns für einen losen Trensenring entschieden weil sie so beweglicher im Maul ist. http://picasaweb.google.com/tpinent/ReitBungenTeil2#5229291367122672866
Es gibt Studien darüber, dass mehr Kieferfrakturen mit doppelt gebrochener Trense vorkommen weil die Gelenke im Pferdemaul genau auf den Laden liegen und nur durch die Zunge abgepolstert werden wenn diese ruhig liegt. Andere Studien zeigen, dass die einfach gebrochene Trense den Gaumen berührt(allerdings waren die Pferde dort stark hinter der Senkrechten und mit Sperriemen versehen. Bei natürlicher Kopfhaltung und der Möglichkeit sich zu wehren liegt die Trense in V-Vorm auf der Zunge). Gut abgeschnitten sien diese Billy-Allen oder Mylers-Bits mit zwei Kugelgelenken.
Mirchen kümmert sich um beide kaum aber da ich eh nicht vor habe so an der Trense zu zeihen, dass der Kiefer bricht habe ich eine doppelt gebrochene, die scheint mir beweglicher zu sein. Samira neigt nicht übermäßig dazu von sich aus mit der Trense zu spielen. Meine Freundin Rebecca hat die gleiche Trense aber einfach gebrochen.
Liebe Grüße und danke für die tollen Artikel. Denke gerade viel über den Artikel über den Kurs mit Jean-Francois Pignon nach… *denk*,
Tamina
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Herzlichen Dank, Tamina, für die Ergänzungen. Den Hinweis auf die Beweglichkeit als etwas Positives finde ich spannend, denn gerade bei der Knebeltrense wird ja immer als Hauptargument angeführt, dass sie ruhiger im Maul liegt. Genau dieser Punkt dürfte eine individuelle Geschmackssache der Pferde sein und man wird nicht drum herumkommen, das auszuprobieren.
Vielen Dank auch für Dein Feedback – ja, ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Artikel nachdenklich macht. Ich war es nach dem Kurs auch.
Lieber Gruß von
Tania
Von Carola
• 5. Februar 2009
Hey,
das ist ein schöner Artikel.
Wisst ihr vielleicht, wie das bei den doppelt gebrochenen Gebissen ist:
Es gibt welche, die haben ein dickes rundes Mittelstück und andere haben ein flaches. Was ist da nun der Unterschied in der Wirkung?
LG, Carola
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Hallo Carola,
ich muss sagen, dass ich den genauen Hintergrund für die unterschiedlichen Mittelstücke nicht kenne, aber ich habe gehört, dass die flachen Stücke schärfer wirken, weil sie sich aufstellen und dann mit der schmalen Seite auf die Zunge drücken können.
Herzlich,
Tania
Von Carola
• 6. Februar 2009
Das klingt logisch! Danke.
Von Martina
• 9. Februar 2009
Hallo zusammen!
Ich bin schon lange überzeugt von den Vorteilen der Knebeltrense, suche aber auch schon ebenso lange nach einer mit rostendem Gebissstück, also mit einem “Mittelteil”, das nicht aus Edelstahl oder Aurigan hergestellt ist, sondern aus Eisen.
Kann da jemand helfen?
Gruß und Dank,
Martina
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Hallo Martina,
ich denke, hier im Blog hast Du nur wenige Chancen, eine Antwort zu bekommen – schau doch vielleicht mal in unser Forum und gib dort eine Suchanzeige im Marktplatz auf. Das könnte erfolgreicher sein.
Herzlich,
Tania
Von Tanja
• 1. April 2009
Schön, das zu lesen! Grossartig. Hoffentlich dringt das auch zu den Zweiflern vor..
Anstatt mich direkt selbst darauf anzusprechen, wurden Miteinsteller telefonisch belästigt, mit was für einer scharfen Zäumung ich denn da wohl zu reiten wage ))
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Tststs, ich staune immer wieder!
Herzlich,
Tania
Von Victoria
• 1. Juni 2009
Hallo Tania,
vielen Dank für die Aufklärung über die Schenkeltrense!
Habe gestern das erste Mal jemanden mit Kappzaum&Schenkeltrense arbeiten sehen, und das in Kombination mit Deinem Artikel hat mich voll überzeugt.
Mein Pferd und ich machen mit dem Kappzaum nach Eurem Longenkurs wunderbare Fortschritte (kann mich nicht genug dafür bedanken…also nochmals: Tausend Dank!), und ich möchte mich mit ihm zusätzlich und zur Abwechslung auch bald wieder in den Sattel auf den Reitplatz wagen.
Dafür erscheinen mir vier Zügel, von denen zwei in den Ringen des Kappzaums sitzen+Schenkelrense wie Du es beschreibst ideal.
Folgende Frage kam mir dabei in den Sinn:
Kann ich das Gebiss für das zweite Zügelpaar auch direkt mit den mitgelieferten Schnallen an meinem Kappzaum anbringen, oder ist es sinnvoller, zusätzlich eine Trense aufzuziehen so wie Du es machst – bzw. was macht das für einen Unterschied – und warum hast Du Dich für diese Variante entschieden?
Ich würde mich auch wahnsinnig über einen Artikel von Euch über das Reiten mit vier Zügeln freuen (wie halte ich sie, und wie wirke ich damit ein, erste Übungsschritte…?).
Ein kleiner Tip dazu vorab würde mir aber auch schon sehr helfen
Liebe Grüße,
Victoria
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Hallo Victoria,
freut mich sehr, dass der Kurs und auch dieser Beitrag hier so hilfreich für Dich sind! 
Zu Deinen Fragen: Ich habe auch so einen Kappzaum gehabt, wo man das Gebiss einschnallen konnte. Ich fand das aber nicht ideal, weil das Gebiss damit seltsam saß. Mit dem Zaumzeug drüber hatte ich ein besseres Gefühl.
Und zur Zügelhaltung: Ich reite mit der so genannten Fillis-Führung (einfach mal googeln). Dabei gehen die Zügel vom Kappzaum von oben nach unten über die Hand und die Trensenzügel von unten nach oben. Müssten wir mal Fotos machen, damit das anschaulicher wird (ist notiert), aber ich denke, im Internet müssten sich da Illustrationen finden lassen.
Herzlich,
Tania
Von Victoria
• 1. Juni 2009
Hallo Tania,
vielen Dank für die schnelle Antwort und die Tips!
Ok, dann werde ich wohl auch mal zunächst die Verschnallung am jetzigen Kappzaum ausprobieren und “hinfühlen”.
Wenn das Gefühl nicht stimmt, steht dann wohl der Kauf eines zweiten, leichteren Kappzaums an, wo die Trense drüber passt.
Und der Rest wird erstmal gegoogelt und dann hoffe ich auf viel Nachsicht meines Kleinen bei meinen ersten Versuchen…
Liebe Grüße,
Victoria
Von Sabine
• 27. Oktober 2009
Hallo,
nachdem neulich meine Pferdezahnärztin bei uns war und mir sagte das ich für meinen 4,5 jährigen Haflinger (noch roh) ein sehr schmales, doppelt gebrochenes Gebiss mit sehr kleinem Mittelteil verwenden sollte, bin ich nun am googlen welches wohl am sinnvollsten wäre. Dabei bin ich auch auf Eure Seite gestoßen (welche mir übrigens sehr gut gefällt ).
Nach dem Blog über die Schenkeltrense habe ich nun wieder neue Gedanken punkto Gebiss. Wäre dies meine Lösung ?!? Oder ist die Schenkeltrense “für den Anfang” ungeeignet? Und wenn ja, warum?
Bisher mache ich mit meinem Haffi nur Bodenarbeit. Aber nun will ich ihn so langsam an die Trense gewöhnen. Ich bin eigentlich ein begeisterter “Gebisslosreiter”. Habe nur positive Erfahrungen gemacht. Aber die Ausbilder in meiner Umgebung leider nicht 
Sorry das es etwas länger wurde.
Wäre schön wenn Ihr mir kurz antworten könntet ob ich am Ziel meiner Gebiss-Suche bin
Liebe Grüße, Sabine
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Hi Sabine,
aus meiner Sicht ist eine Knebeltrense ein sehr gutes Gebiss für die Ausbildung, weil es schön ruhig im Maul liegt und weil selbst bei heftigeren Bewegungen das Gebiss nicht durchs Maul gezogen werden kann. Von der Wirkung selbst ist es identisch mit einer normalen Wassertrense (sofern einfach gebrochen).
Aaaaaaber, wenn Du sagst, dass Du eigentlich lieber gebisslos ausbilden würdest – warum tust Du es nicht? Die Ausbilder bezahlst doch DU, also sollten sie auch in Deinem Sinne ausbilden und nicht in ihrem. Ich habe für meinen Kleinen zwar auch mal ein Gebiss genutzt, aber im Wesentlichen ist er gebisslos ausgebildet und ich reite inzwischen beide Pferde nur noch gebisslos.
Dies nur als kleiner Selbstbewusstseinsbooster – es ist immerhin DEIN Pferd und DEINE Entscheidung, wie es ausgebildet wird. Ggf. würde ich noch weiter nach einem Ausbilder suchen, der bzw. die bereit ist, sich wirklich auf EUCH einzustellen.
Tania
Von Christine /Nubidomi
• 11. Juni 2010
Hallo Tanja
Danke für den Beitrag.
Meine Pferde haben alle relativ dünne Gebisse drin und ich hab einfach ausgetestet welche ihnen passen und sie auch gut annehmen.
Für meine junge Stute habe ich, wie du geschrieben hast, eine ganz dünne Westerntrense mit (ich glaube) Kupferteilen drin, die anscheinend besser schmecken gekauft. Die mag sie recht gut, auch wenn sie sie nur 1x drin hatte und ich nun mit Babettes angewöhn training beginne .
Finds auch sehr interessant, wie unterschiedlich die Leute reagieren. Erst letzte Woche wurde ich von einer Frau (ich vermute, sie hatte nix mit Pferden zu tun) gefragt, ob das eigentlich keine Tierquälerei sei, einem Pferd eine Trense ins Maul zu schieben. Hab ihr dann eben geantwortet, dass die Trense nur so schmerzhaft sei, wie derjenige mit ihr umgeht und sie solle sich einen Draht in ihrem Mund vergleichsweise vorstellen. Der tute auch nicht weh, solange niemand darum rumrupft.
Ich wäre zeitweise gerne auf Gebisslos umgestiegen. Jedoch ist es halt so, dass bei uns teilweise die Versicherungen eine Trense verlangen, da sie sonst nicht zahlt…. Und das risiko möchte ich nicht eingehen.
(sry, wurde ein wenig lang)
Grüessli Christine
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Herzlichen Dank für Deinen Erfahrungsbericht. Zur Versicherung: Da würde ich mich mal schlau machen – es gibt Versicherungen, die auch gebisslos versichern. Und ich denke, je mehr Leute das anfragen und wollen, desto mehr Versicherungen werden es anbieten
Tania
Von Marcy
• 12. Oktober 2010
hallo,
bin eben auch eure Seite hier gestoßen.
Erstmal kurz an Christine: Es gibt einige Versicherungen die mittlerweile auch gebisslos und auch ohne satte oder mit (wie es so schön heißt) ungewöhnlichen Zäumungen und sättel.
Dann zum thema zurück. Ich hatte mal einen 5jährigen der Super sprang aber das problem hatte im parcour oder nach einzel sprüungen sich nur sehr schwer seitlich “lenken” zu lassen. Nach vielen versuchen über diverse Hilfsmittel und viel viel ausgegebem geld hat mir eine freundin Ihre schenkeltrense gegeben. im Stall bin ich zuerst nur auf gemecker gestoßen und das das unbequem sei fürs pferd usw. Naja als die leute ihn dann bei seinem ersten Springtunier sahen waren die meinungen auf einmal anders. Er hatte die einwirkung die er am besten fand und die ihn sicher durch den Parcour bracht. Ist bis heute mit der schenkeltrense zufrieden und aktiv im Springsport…
Lg Marcy
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Schön, wenn das Pferd so miteinscheiden darf!
Tania
Von Susanne
• 2. Oktober 2011
hallo
ich verwende auch die Schenkeltrende. Generell denke ich ist es wesentlich wie ich ein Gebiss einsetze.
Seit einiger Zeit orientiere ich mich nach der klassichen Reitweise.
Dabei ist die Zügeleinwirkung in Verlängerung der Maulwinkel.
Die sogenannte “hohe Hand” nach Philippe Karl ist ein Beispiel. Hierbei drückt die V-Form eines einfach gebrochenen Gebisses nicht auf den Gaumen des Pferdes und verursacht auch keine Schmerzen und verhindert infolge Verspannungen.
Fühlbar ist dabei auch wie die Hinterbeine vermehrt unter den Schwerpunkt treten und der Widerrist angehoben wird (wie bei einer Marionette).
Mein Pferd mit einem langen Rücken entwickelte sich mit dieser Methode prächtig.
Was die seitliche Biegung betrifft, die in der klassichen Reitweise von der Zügelführung eher hoizontal seitwärts ist, verhindert die Schenkeltrense ein durchrutschen des Gebisses, was z.B. Gummiringe erübrigt.
Ich finde das ist eine interessante Denkweise und läßt sich wunderbar anwenden um das untertreten der Hinterhand unter den Schwerpunkt zu fördern.
Liebe Grüße
Susanne
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Hallo Susanne,
herzlichen Dank für Deinen Erfahrungsbericht,
Tania
Von Anne
• 27. Dezember 2011
Hallo Tania!
Danke für den Bericht! Ich reite meine Norwegerstute auch mit Schenkeltrense und ich finde sie echt super! Meine Stute nimmt es prima an umd kommt viel besser damit zurecht wie mit einem anderen Gebiss, obwohl sich Wassertrense und Schenkeltrense sehr ähneln
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Super,
das freut mich für Euch!
Tania
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